李贻伟谈佛山城镇化发展麻雀的笼子装不了凤凰

佛山高新区正力争打造产城人融合的示范区。图为作为佛山高新区高端产业配套的广佛新世界都市综合体。/佛山日报记者周敏摄

7月1日，佛山限货区域扩大，交警在旧乐从钢铁市场段设岗截查货车。通过限货，佛山引导一些企业向远一点的产业园区集中。/佛山日报记者邓活生摄

产城人融合的一个重要方面是推动镇街向城市方向转型。图为位于广佛连接处的金沙洲大型楼盘林立。/（资料图片）佛山日报记者邓活生摄

　　新型城镇化正在成为撬动中国未来发展的重要战略支点，已经先行一步的佛山，未来将如何继续推动城镇转型？佛山城镇化转型的路径与方向在哪？如何同时发挥政府与市场两股力量作用？

　　市委书记李贻伟近日接受南方报业传媒集团副总编辑王垂林、南方都市报执行总编辑任天阳率领的南方报业传媒集团采访组的采访，对佛山新型城市化的若干重点问题进行了详细阐述。

　　“装麻雀的笼子不可能装凤凰。笼的建设，对鸟如此重要。我们必须走产城人融合之路，有意识引导城镇往城市方向转型。”李贻伟说。

　　现状与挑战：

　　装麻雀的笼子装不了凤凰

　　城镇化成为国家重要战略，佛山城镇化的核心是什么？核心是要把人留住，成为产业发展的关键。装麻雀的笼子不可能装凤凰，佛山必须走产城人融合的路子，有意识引导城镇转型。

　　记者：新一届中央领导多次强调新型城镇化并进行了重点部署，这也向国内外释放一个强烈的信号，新型城镇化将成为撬动中国未来发展的一个重要战略支点。佛山的城镇化已在全国先行了一步。在您看来，佛山的新型城镇化走的是一条什么样的路径呢？

　　李贻伟：佛山很多镇街都受中心城市的辐射影响，某种意义上都是以广州为中心的卫星镇，有的甚至是接受香港的辐射。为什么呢？因为中心城市有技术、有人才、有市场，但各种成本也高。我们离广州不过一小时车程，工程师、专业人才可以住在城市里，在我们这里工作，佛山的制造业慢慢就发展起来，也形成一个一个的城镇。

　　佛山除三水、高明一些较偏远地方，城镇化水平较低之外，大部分镇街都形成了自身产业特色。人口就业比较平均，不至于过于拥挤，难以管理，外来人口和本地人也相处得比较融洽，不太可能形成像火山板块碰撞那样剧烈的局部摩擦。这种组团式城市也容易形成比较和谐的局面。

　　我们也可以看到，城镇的形成有其自身内在规律。首先要有形成的内因，或靠近大城市，或附近有煤矿、码头等，人们在这里能找到工作，能有更好的生活居住条件，慢慢就形成一个“结晶体”。

　　城镇就像结晶体，要相隔一定距离才会形成一个，不可能每个地方都形成城镇。三水就不能全面开花，现在除了中心城区，再建一个新城区，把旧区扩大，再在北片区做一两个，可能就够了。

　　记者：这就是您所说的“产城人融合”的路径吧？佛山在继续推进城镇化战略的过程中，将如何构建聚集产业创新人才、高端产业工人的城市氛围？

　　李贻伟：我们在产业转型升级过程中也发现，专业镇转型升级再往下发展，很难转得下去。因为周边很多地方新开了大量园区，有更多的土地，企业为什么还要留在你这里？除非你有更强的凝聚力。

　　城镇的形成有聚和散两种拉力，产业不是聚就是散。如果不积聚力量，专业镇会慢慢散掉。你这个地方怎么把各方资源凝聚起来呢？核心是要把人，把高素质的、有技术的人留住，成为产业发展的关键。围绕这些人的需求，比如休闲娱乐、卫生、教育、治安环境，这些都要慢慢发展起来。

　　腾笼换鸟，笼是要变的，装麻雀的笼子不可能装凤凰。笼的建设，对鸟如此重要。所以我们必须走产城人融合的路子，有意识引导城镇往城市方向转型。现在佛山很多镇上都可以看到很多名牌大楼盘扎堆。以前它们连一般的地级市都不敢去的，现在都跑到我们镇上了。

　　路径与方向：

　　“升级版”城镇要向城市看齐

　　城镇的转型，不能只是把城镇搞得比村庄大一点而已，镇街与城市之间的公共服务水平要逐步实现一体化，镇街档次要上去，否则你在这边唱大戏，但不会有人看。

　　记者：佛山的城镇化应该说从30多年前已经开始，经过30多年的发展，佛山城镇化的初级形态早就已经完成，现在应该说是要做一个城镇化的“升级版”。在新一轮的城镇化过程中，佛山对专业镇的发展以及城市格局的规划有没有一些新的构想？

　　李贻伟：我们不会去过分扶持这个镇，取消那个镇。我们主要是把不久前***批准的360多平方公里中心城区做起来，通过快速轨道等交通网络加强和周边镇街的连接，把城镇之间的时间距离再压缩。城镇要往城市的方向发展，增加城市的功能，休闲娱乐、教育、卫生等各方面的层次要达到与城市基本一致的水平。

　　我们为什么要推动教育、医疗等领域的改革？就是要通过中心大医院和镇街医院联营，通过重点中学与镇街中学合作办学等方式，实现城市与镇街的公共服务水平一体化。

　　记者：按照中国社科院发布的数据，佛山的人口城镇化率已经达到94.1%，位居全国第五。这94.1%的人口虽然身份上已是城市居民，但很多生活在农村、镇街的人的生活实际上跟农民并没有太大区别。如何使镇街的公共服务水平与城市一体化应当说还是一个很大的挑战。

　　李贻伟：你说得很对。只有城镇的生活和城市生活各有所长，总体上不相上下，人才才愿意留在镇街，不被吸走。不能把城镇只是搞得比村庄大一点而已，档次上不去不行。否则你在这边唱大戏，但是没人看，还有啥劲头啊。当然这是做起来挺辛苦的一件事情。

　　记者：可以说，新型城镇化的核心是“人”。

　　李贻伟：对。我们是以“产业人”为核心去推动我们的城镇化发展。围绕产业需求聚集人才，反过来又提升产业，这才有持久的生命力。

　　产业驱动力：

　　不为经济指标补贴“三来一补”企业

　　在城镇化的过程中，一批外资加工贸易企业陆续迁离佛山，佛山的产业形态逐步发生变化。但政府绝不会为了完成出口指标，用财政资金补贴“三来一补”的加工贸易企业，让他们留在佛山。中心城区以后主要发展总部经济。

　　记者：您非常强调城镇化发展的产业内因。我们知道，佛山过去的发展主要靠外向型经济驱动。最近由于限货等原因，普立华等一批大型的外资企业迁离佛山，佛山的产业形态会不会也逐渐发生变化？

　　李贻伟：最近大家关注到普立华、顺达电脑等企业搬迁的现象，这些企业都是“三来一补”的加工贸易企业，流动性非常强，这由企业性质所决定。虽然也一定程度上导致我们出口数据的下降，但我们绝不会为了完成出口指标，而给它们补贴，让它们留下来。政府的财政资金不应该用在这里。

　　单纯的指标考察是没什么意思的。它们虽然搬走了，但实际上对佛山影响甚小，它们一走，原来的厂房马上就租出去了。虽然我们的整个出口下降，但一般贸易我们增加了6%，这表明我们民营企业的出口仍在增长。

　　限货的问题应当这么看，广州早多少年前就已经限货了？以前位于城市边缘的一些地区现在成了中心城区，如果不限货，目前这么大的运输量，白天要在城市中心进进出出，收益与成本之间相差太大。佛山现在每一百平方公里大概有120公里的高速公路，已成为全世界高速公路网最密集的地区之一，我们可以慢慢引导一些企业往远一点的产业园区集中。

　　这样的话，城市的布局也会更合理一些。中心城区以后可保留一些运输量不太高的现代工业，也可以做陶瓷等产业的总部。

　　政府与市场：

　　城镇化建设不能光靠政府吆喝

　　政府与市场，这是推进城镇化建设的两股主要力量。如果光有政府吆喝，企业都不愿跟，这样的城镇化肯定会失败。政府一把火烧起来，市场积极跟进，众人拾柴火焰才会高。

　　记者：在城镇化的过程中，国内很多地方由于没有产业的支撑，出现了大量的“鬼城”，对于这种现象您怎么看？

　　李贻伟：城镇化光靠政府的水是不够的，一定要有河，才能形成滚雪球一样的态势。一定是政府引导之后，企业、市场开始跟你走，楼盘建起来了，医院、学校也都跟着来了，产业也起来，这个地方就凝聚在一起了。否则光政府吆喝，企业都不愿跟，政府不动就动不下去，这样的城镇化肯定要失败。

　　美国有一本研究50个城市成败的著作，结论就是：如果政府做了策划，企业不跟，市场不跟，这就是失败的城市。

　　这段时间大家都比较关注美国底特律破产的现象。底特律很多人都失业了，产业空了，六七十万套房子空置，这就是一个恶性循环，这是城镇化的反面教材。

　　记者：推进新型城镇化过程中，很多人都寄望于政府的带动，但正如你所言，如果没有市场的互动，肯定会失败，所以很多轰轰烈烈的造城运动并不成功。那么您认为政府与市场的边界在哪？

　　李贻伟：成败一线间啊。政府的判断力很重要，造了窝，鸟不来，没人气，风一吹很快就会垮掉。政府必须要敏锐找到与市场的共振点，要是一开始就和市场没有共鸣，就不太可能成功。

　　政府前期的规划、投入也很重要，因为一般情况下，前期开发涉及征地拆迁等，如果政府不牵头，没人会牵头。但完全靠政府把水烧开也难。政府一把火烧起来，众人拾柴火焰才会高。政府要做催化，但不能整天燃烧自己，烧完了就没了。

　　房地产与地方财政：

　　绝不让高房价影响产业健康发展

　　房地产问题是城镇化过程中一个极具争议的话题。但佛山发展不会过于依赖房地产，过去几年房地产发展较快主要因为以前房地产太不发达。佛山一直有节奏控制房地产的发展，注意不让过高的房价影响产业的健康发展。佛山的政府债务也在慢慢压减。

　　记者：谈到新型城镇化，不能不谈房地产。现在大家都对地方财政过分依赖房地产的现象比较担忧，并且佛山的陶瓷、家具、家电等产业，也都和房地产业紧密联系。佛山如何才能做到既保持传统产业的健康发展，又逐渐摆脱对房地产业的依赖？

　　李贻伟：就像牵小狗逛街，有时候小狗跑在你前面，有时候在后面。房地产和产业也一样，有时候是房地产跑在前面，以前则是以产业发展为主。这几年佛山房地产发展显得快了一点，好像一下子把未来几十年的力气都花完了，但实际上只是把过去落下来的功课补回来。

　　记得当年在千灯湖引进中海地产的时候，中海的董事长担心“行不行啊？佛山的老板都有自己的私家住宅，谁买楼啊？”我说你得反过来看，他们正是因为没有好的楼盘，才不得不自己在家盖房。

　　2004年之前，佛山几乎没有一个像样的楼盘，实际上是压抑了正常的需求。由于当年没有规划，缺乏市场力量去做，单靠个人力量，老板都是自己在村里盖楼。这也造成了现在城中村改造的难题，造成极大浪费。

　　佛山始终是一个以制造业为主的城市，我们一直有节奏控制着房地产的发展，注意不让过高的房价影响产业的健康发展。如果工人、白领都买不起房，佛山的制造业就完了。从限购开始，我们就一直把房地产视为制造业的附属，不把房地产作为支柱。究其根本，就是要保持佛山的城市竞争力。

　　目前佛山房地产的空置率并不高。我们很注意控制土地出让的节奏，控制在一个与产业发展需求相适应的水平，不会让已经买房的人觉得房子贬值，也不会让没有买房的人觉得房价上升太快。我们将房地产业视为城市竞争力的一个组成部分去研究，这就会觉得非常清晰，不会迷失方向。

　　记者：但从佛山市地税局上半年的统计材料来看，税收增收一半的功劳要归于房地产。

　　李贻伟：我们并不过于依赖房地产，只不过是过去房地产太少了，我们主要还是靠制造业。如果政府做的工程太多，计划太大，难免对房地产比较依赖。但佛山城市化程度已经比较高，道路基础设施修得差不多了，没有太大压力了。

　　我们的债务过去还了100多亿元，还要慢慢再降。前几年建新城、建一环以及发展新兴产业连本带利欠了300多亿元，现在要整体压下去，不再新增任何债务。以后城市发展更多要依靠市场的力量，地铁、体育场馆的建设都要引进市场力量，政府财政不再出钱，不再增加债务，减少对土地财政的依赖。

　　佛山的债务属中上，理应还可低一点。但也不算高。如果想还，很快就可以处理掉，但政府负一定的债务是可控的，问题不大。我也比较谨慎，也不喜欢举债太多。不能干不卖种子就饿死的事情。

　　“三旧”改造：

　　土地开发就像做买卖“你情我愿”

　　城镇化过程的征地拆迁难免会形成矛盾与对抗。但实际上，土地本质就是一个商品，明晰产权、利益平衡将是大方向，土地开发应当像买卖东西一样你情我愿。政府不应成为利益主体夹在里面争来争去，干部要学会在土地市场中游泳，产生的矛盾与对抗才会越来越少。

　　记者：各地在城镇化过程中，或多或少都遭遇土地指标有限的困难，佛山也一样。这几年佛山开始通过“三旧”改造来挖掘土地的潜力，但也因为土地权属复杂、利益难以协调等原因，推进起来相当困难，这个问题应当如何解决？

　　李贻伟：将来土地产权会越来越清晰，而不是大部分都掌握在政府手上。政府征地的方式会越来越少，城市不可能新增加太多土地指标，必须通过提升已开发土地的开发质量要空间。“三旧”改造就是提前做了这一步。

　　我们要把土地当成一个特别的商品，不同的商品有不同价值，有不同的流通方法。明晰产权、利益平衡是一个大方向，这是市场经济的核心。将来农村集体土地流转也是这样，各方达成利益共同体才能推下去。

　　“三旧”改造不能搞得互相之间貌似有深仇大恨一样。为什么非得改造嘛？不行就不改造嘛。就像买东西一样你情我愿，你提出你的条件，我衡量我的成本与收益，谈得成就谈，谈不成就算了。如果各方得益不大，政府不可能投入公共资金给你补偿。

　　政府不应成为利益主体夹在里面争来争去，不要以为这些地方都是政府的，为我所有，你要顾全大局，作出牺牲。政府要做的，就是在规划的前提下，引导各方达成共同利益，这就行啦。

　　城市的变化是一个漫长的过程，不要老想着毕其功于一役。慢性病不能用快办法去医，否则就会把很多解决方案堵死。佛山这几年通过“三旧”改造，很多干部已经学会了在土地市场中“游泳”，产生的矛盾与对抗越来越少，能够比较从容地去做这些事情。