让包容成为上海魅力的特质――我们应该倡导怎样的价值取向系列访谈（二）
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于2019年06月24日发表
访谈嘉宾：
卢汉龙 上海社科院社会学研究所研究员，市政府参事
吴建中 市政协委员，上海图书馆馆长
孟庆源 普陀区真如镇党委副书记
六 六 知名作家，上海千人计划引进人才
包容的两个维度
解放日报记者：上海世博会把一个多元的世界呈现在浦江两岸，也让人重新思考海纳百川、兼容并包。我们今天谈包容，是否也有特别强的现实指向？
卢汉龙：包容的英文是inclusive，字面意思是不排除。我们处在社会转型期，社会分化程度加深，利益主体日趋多元，谈论包容应该有不排除和分享两个维度，就是不同人群、阶层的诉求能否得到充分的尊重和对待，又能否分享社会发展的成果。
吴建中：上海世博会让每个人深思：今天我们需要什么样的价值观念，什么样的发展模式。我们不难发现一个共同的呼声：以和谐包容的精神去谋求发展。和谐就是一种包容共济、兼容并蓄的理念，它为不同观点和立场提供了一个达成平衡的解决思路。
记者：眼下人们的需求越来越多元，多元利益主体相互碰撞也越来越多。我们应当怎样面对？
孟庆源：面对不同利益主体的碰撞，必须通过民主来实现共识。民主本身也有是否包容之分。我们过去常常习惯投票民主，凡事投票表决，这样可能导致少数方的权利得不到尊重。譬如老小区里大多数居民不养狗，他们认为养狗会破坏环境，但也有一小部分居民养狗，这一小部分人的权利是不是也要面对？如果只是投票民主，他们的声音很可能就被淹没了。所以我们要协商，让各种利益诉求的人坐下来，不论多寡，给予他们同等的发言机会，讨论出一个大家都满意的规则。这才是包容。
吴建中：从执政者的角度，城市公共服务要提倡包容化的服务政策。比如针对外来务工人员及其子女，应该尽可能提供各类公共服务。同样针对在上海的外国人，也应做个调查，为他们提供服务。包容就体现在主动服务，而不是出现问题再去救济。
孟庆源：包容意味着对权利的尊重，有时候需要一部分社会成员让渡权利，但让渡并不等于简单地取消。我们有个小区因为考虑到大多数居民的安全要封掉一扇边门，但有少数居民不满意，出行不方便了。怎么办？我们用置换权利代替取消权利，也就是说，门还是要封，但在这个新封闭的区域内，新建一点石凳、绿化，用休闲权来置换老百姓的通行权。这样的做法很多时候非常奏效。
认同差异、感受友善
记者：从历史上看，包容的概念很有上海特色。
卢汉龙：上海文化就是一个包容的文化，因为上海是个移民城市。我们常说要使来沪人员融入上海，其实并不准确，上海文化本身是外地人和原住民共同创造的。历史上在上海叱咤风云的一批人，很多都不是上海人，但上海人认可他们的地位。
六六：上海从最初的小滩头发展到今天的国际大都市，包容一直深植于这个城市骨血，否则没办法海纳百川吸引众多外来移民。我最近对上海最赞的一项政策是允许所有来这里生活的孩子接受平等的义务教育。这一点真让我叹为观止，即使新加坡也做不到以如此宽容的心胸去接纳外来人口，尤其是对孩子的关爱。
记者：但近年我们的社会格局已经从熟人社会向陌生人社会转化，人际关系的疏离会影响社会包容度。有没有转变的可能？
孟庆源：从社区的角度说，新型的社会格局下必须建立新型社区伦理，就是要让社区成员认同差异、相互尊重并且善于分享。我们目前正在小区里推行慈善互助活动和邻里守望项目，就是倡导居民通过一些微小的细节来帮助有需要的邻居，比如邻居出远门时，你能不能帮他家取取报纸？就是通过这样的活动，吸引大家走出家门，想方设法让居民感受到小区里其他人群的好，渐渐形成包容的氛围。
卢汉龙：我们需要给不同人群，尤其是相对陌生和弱势的人群一个全面的社会支持系统。拿来沪人员来说，他们在上海的亲友圈未必像本地居民那样成熟，我们能否为他们多组织一些活动？来沪人员有兴趣学上海话，本土居民能不能给他们做义务培训？这样的接触中，无形中会提升这些特殊群体的参与感和归属感，同时也实现了不同群体的相互理解和包容。
尊重并听得进不同声音
记者：包容的前提是自信，但我们往往发现，权力机构也好，市民个体也好，在应对一些矛盾时似乎总有那么些保守和忧虑。
卢汉龙：现在一谈到社会分化，管理部门就会有一种潜意识的压力，似乎分化就是有矛盾，就会引起不稳定。其实不然。分化就是社会差别，在生产力发达、分工越来越细密的现代社会里，社会差别在所难免。合理的分化会使社会充满活力，是社会稳定的基础。
我们需要思想解放，接受不同的社会力量参与社会建设。现在社会领域面临的情况，和二三十年前的经济领域很相似。当时市场开放，外资、私营企业的管理模式和经营理念，对国有企业乍看是冲击，实际上有很大推动。现在各种各样的观念、思潮和力量涌向社会，如果能够吸收它们的长处，那也会对社会产生正面影响。
六六：我有时候会在想，什么叫做大家风范？这个大字，就体现在自信心上。你在网络论坛上会看到，许多地方的人在互相掐架，更多的人都在骂上海人。但上海是一个几乎不辩驳的城市。笑骂由你，我自由我。
记者：我们该如何建立自信？
孟庆源：观念需要转变。比如讲到维稳。我们是不是能换一种方式，看看社会成员能不能民主协商，自我管理？如果政府能引导社会成员民主协商出一个尺度，在处理人际关系和利益冲突时能自觉地进行约束，这样更具包容度的创稳，效果或许会好得多。
卢汉龙：上海应当提供一个宽容的平台，允许试错，敢于承担风险。对执政者来说，就要包容不同的意见，尊重不同的意见。你要有包容异己的雅量。只有听得进不同的声音，才能代表最广大人民的根本利益。我们如果没有这点自信，出了问题就用权力压制，那样不可能包容。
不拘一格接纳人才
记者：我们对社会分化与矛盾的认知，很大程度上也受到舆论和社会文化的影响。上海提出希望文化工作者通过作品促进不同群体和阶层之间的理解和沟通，而非导致对立。六六的《心术》针对医患关系就给出了与平常不同的观察视角，您是否有意识地在为消除群体偏见作尝试？
六六：我对自己作品的要求是：不由心而发，不写；不由衷而言，不说；有疑问就去探查。只有这样，才能保证我的每一个字，言由心生。对立是现象，要解决对立，就要追根求源。只要给予作家观察的空间，直言的空间，创作的自由，就一定会有好的作品喷薄而出。当然，各个阶层各个群体的理解和沟通仅靠文艺作品的引导或者调解肯定不够，最终还是要归于执政者的公正公平合理以及制度的不扭曲。
记者：从更深的层面讲，城市应该如何接纳人才？
卢汉龙：百花齐放，百家争鸣，对文化事业来说这始终是一条准则。我们要鼓励不同类型的文化形式得到表达，也要让不同风格的人才得到施展才华的空间。当然也需要适当的引导，引导的目的是为了让文化工作者和舆论能代表公道。
六六：我自己刚被上海作为千人计划人才引进，拿到上海绿卡。这个经历给我最大的感触是：上海真正做到了不拘一格，因为我在严格意义上，是很难判定，没有标准衡量的人才，如果按打分制，我甚至都不应该申报。但上海就是这样一个奇特的包容性和接纳性城市，你只要有一方面能够给社会带来愉悦，无论是科技进步，还是文化供给或者是思想创造，上海都能认同。哪怕你的某些言论对这个城市有批判，很尖锐，她都能笑纳。这是我觉得上海最有魅力的地方。
