朱维群接受BBC采访

    “在你们的地图上，西藏就是中国的一部分。”

    BBC国际事务编辑辛普森（JOHN SIMPSON）（以下简称辛）: 部长先生，我想您一定对英国政府在西藏问题上最近所采取的步骤感到高兴。现在很多人认为，这是英方对中方做的一个很大的妥协。

    朱维群（以下简称朱）：英国政府表示西藏是中国领土的一部分，我们对此表示赞赏。这是对客观事实的承认，也同世界各国对这个问题的普遍态度取得了一致。事实上，英国政府一直表示反对西***立。在你们的地图上，西藏就是中国的一部分。最近的表述，是这样一个立场的延续，有积极意义。据我所知，有些英国朋友认为英国政府的这一表态会使中国政府更趋强硬。我不这样认为，因为这是一件很自然的事情。实际上，这次我和达赖喇嘛私人代表接谈时，我们都没有谈到这个事情。我也没有感到因此就增添了什么优势。

    辛：但是西方国家支持“***”运动的朋友们会认为他们的立场以及达赖喇嘛的立场由于英国政府出现这样的政策调整而被极大削弱了。

    朱：这是一个很没有道理的想法。达赖喇嘛总是错误地把希望寄托在外国人身上。因此，他在接谈过程中经常采取一些不能正确估计形势的行动。可能正是因为这一点，他才对英国政府这一表态做出如此强烈的反应。英政府这一表述对我们来说是一个积极的消息，但我不认为这会对我们与达赖喇嘛的关系产生实质影响，它的作用主要在于将增进我们两国政府之间的信任，对中英关系进一步发展会有积极作用。也许我把这个问题的意义看得宽泛些。

    辛：我想英国政府调整西藏政策的时机并非巧合。目前全球经济陷入困境，布朗首相希望其振兴经济的计划收到成效，而这需要中国的支持。他这样做，你觉得是不是为讨好中国政府？

    朱：我认为这是英国政府应该及早加以说明的一个问题。中英关系对两国而言，在任何时候都非常重要，而不仅仅是在我们需要共同应对全球金融危机的时刻。我们当然希望英方早些做出这一表态。英在中国中央政府和达赖喇嘛开始接谈之前做出这样一个表态，和接谈有什么关系，英政府有什么考虑，我不得而知，但我认为这是一个正确的表态。

    现在没有任何一个国家承认所谓的“流亡政府”

    辛：今天很多西方国家的人也都认为，英国承认中国对西藏的主权与否并不重要。西藏确实是一个独立的国家，有自己独特的民族、语言、传统和文化。中国之所以宣称对西藏拥有主权，主要是基于1950年对西藏的入侵。所以他们认为，中国应该停止宣布对西藏拥有主权而让其独立。

    朱：我首先要澄清的是，现在世界各国都承认西藏是中国的一部分，没有一个国家认为西藏是一个独立的国家，也没有一个国家承认达赖喇嘛所谓的“流亡政府”。这是世界各国官方、正式、严肃的态度。片面地将西藏的民族特征与中原民族相比较有一些特点作为“西***立”的理由，这是非常荒谬的。

    中国有56个民族，他们的语言、身体特征和宗教信仰有一定差异，我们尊重这个差异。我们之所以能成为一个国家，就是因为在几千年的漫长历史过程中，各民族共同生活，共同劳动，共同抵抗帝国主义的侵略，使我们凝聚成为一个整体，与此相比，差异是次要的。中国的民族构成和欧洲一些国家的民族构成不太一样。欧洲国家可能是以某一个民族为主体发展起来的，而中国固然汉族人口多一些，当过好几个王朝的皇帝，但少数民族同样可以建立中央政权，也可以当皇帝，如蒙古族建立元朝、满族建立清朝等。从这一角度看，藏族的宗教和文化特征丝毫不妨碍其成为中华民族大家庭的一员，相反，中国就是这样形成的。

    另外，我还想说一点，西藏自古以来就同中原有密切联系。至少从元代起，西藏就归入中国的版图，接受中央政府的有效行政管辖，到现在已经700多年了，这是一个不能改变的事实。从元朝到明、清、中华民国和今天的中华人民共和国，中国一直享有对西藏的主权，中国政府一直对西藏行使着统一管理的权力，没有中断过。

    一直到上世纪初，伴随着外国，坦率地说就是贵国对西藏的入侵，西藏才出现“独立”的概念。此前，藏人都承认中国的“大皇帝”，承认中央政府对西藏有充分的管辖权。达赖喇嘛坚持西藏过去是一个独立的国家，是1951年被中国侵略、占领的，但达赖喇嘛不要数典忘祖。他自己最明白，“达赖喇嘛世系”是得到中国中央政府给予封号才得以存在的。历代达赖喇嘛灵童的选择、资格认定乃至最后的坐床，都要向中央政府报告，得到中央政府的批准才能实行。十四世达赖喇嘛本人的坐床也是向当时的中华民国中央政府报告，获得批准的。

    “藏族是我们各民族的兄弟，我们为什么要镇压他们？”

    辛：中国政府通过镇压的手段维护在西藏的统治，这种镇压是世界上最糟糕的之一，通过这种方式牢牢掌控西藏。我想问的是，从三月份拉萨骚乱以来，目前还在监狱里服刑的政治犯有多少？您能给一个数字吗？

    朱：我完全不同意你所说中国中央政府是靠镇压才能维持在西藏的统治。西藏各族人民是中国的公民，藏族是我们各民族的兄弟，我们为什么要镇压他们？相反，这些年来，中央对西藏的经济和社会建设给予了全方位的照顾和支持。各省分别负担了西藏一个地区或者一个市的建设，体现了中央和全国人民对西藏的深情厚谊，根本不存在欺负、欺压的问题。比如我的家乡江苏省就负责帮助拉萨市的建设。西藏要发展起来，按邓小平先生所说，走在现代化的前列，要靠西藏各族人民自己努力，他们的努力至关重要，但的确需要中央政府和各省市给予更多的关照和帮助。

    至于你所说的镇压，我们仅仅是对搞分裂的这一部分人，对制造“3·14”打砸抢烧严重犯罪行为的人给予法律制裁。“3·14”事件中，不到一天时间，18名无辜群众被打死烧死，被打伤烧伤的群众将近400人，其中有几十个人重伤。致死的18个人中，包括一个商店的5个女孩子，都是20岁刚出头，被一把火全部烧死，其中有一个是藏族。拉萨的近郊达孜县有一个修理摩托车的人家，一家五口被一把火全部烧死。面对那些坏分子，难道不应该依法办理吗？世界上哪一个国家会认同、纵容、允许这样的人残害人民而不给予法律制裁？为什么一到我们这里就成了“残酷的镇压”？这是毫无道理的。

    在整个办案过程中，违法犯罪分子以及被裹挟的人都享有法律规定的权利。如果是少数民族的人，不懂汉语，审讯的时候我们一定配备翻译，保证他的法律权利能够得到保障。迄今为止，经审理，大约有1000多人已经被释放，其中绝大多数人是向政府自首的。真正受到法律制裁的只有四五十个人。当然审理工作还没有结束，最后会有多少人受到法律惩处，受到什么样的惩处，是司法机关的任务，不是我能够干预的。

    我看到有些国家的人士和舆论对因打砸抢烧而被法律处理的这些人的人权是否得到尊重和保障非常关注，发表了很多意见。但是我走了一些国家，看了很多材料，没有看到有人对被打死烧死的18个普通老百姓、受伤的数百人有什么表示，包括你刚才也没有表示。他们难道没有人权吗？他们的生命权难道不应该得到保护吗？3月14日以后，我很快到了拉萨，我在5个姑娘被烧死的商店废墟上给她们献了一条哈达。我支持司法机关将随意剥夺他人生命的坏人依法惩办，这也是中国人民普遍的心愿。我希望有关国家的人士和舆论对此加以关注。

    可能你还没来得及表达对被烧死打死的18个无辜群众的沉痛慰问，我就把话先说出来了，可能不恰当。

    “中国中央政府对达赖喇嘛已经仁至义尽”

    辛：我同情一切由于民族属性而被攻击或者被谋杀的人。我认为中国不应该损害自己的良好形象，不应该让人把“迫害”这样的词同中国联系起来。因为有压迫就有愤怒的情绪，而这种愤怒的情绪又导致一些无辜的人丧生。我认为即使是从中国的角度来说，也应该和达赖喇嘛达成协议，而达赖喇嘛也说过了他是不支持独立的。这样就能把问题解决，以后就不会再有暴力，不会再有压迫，世界各国对中国也不会再有愤怒了。

    朱：我先简要回答第一个问题。我们对违法犯罪分子依法处理，在办案的过程中根本不会去考虑民族、宗教区别，只看是不是犯罪了。正因为如此，“3·14”事件才能迅速得以平息，拉萨迅速恢复正常的生活秩序。

    我这里还要告诉你一个事实，打砸抢烧事件是遭到各族人民共同反对的。在逮捕坏分子过程中，公安干警大多数是我们的藏族同志，很多藏族基层群众带领我们的干部去搜捕那些罪大恶极的坏分子。这里根本就没有什么民族的区分，宗教的区分，有的只是我们要恢复法律的尊严，不能让违法分子从我们眼前溜掉。把这个问题归结为所谓民族问题、宗教问题是毫无道理的，而且在我看来是别有用心的。

    第二个问题，你说通过和达赖喇嘛商量使一切问题得到解决，实际上中国中央政府对达赖喇嘛已经仁至义尽。达赖喇嘛是因为1959年参加武装叛乱，不是“非暴力”，是武装叛乱失败以后逃到国外的，随后他就宣布要搞“西***立”。而且宣布撕毁西藏和平解放时与中央政府签订的协定。从60年代起，达赖集团，请你注意我讲的是达赖集团，在某些外国力量的支持下，用外国的***械装备起来，对我们整整进行了十年的边境武装袭扰。

    尽管这样，从80年代初，达赖喇嘛说他不想搞“西***立”了，我们中央政府马上就跟他进行了接触，请他身边的人，他最信任的人，先后20批回到国内和我们接谈、到西藏参观。但是他们利用了我们的好心，在西藏境内又去大肆宣传所谓“西***立”。到了90年代初，达赖喇嘛错误估计形势，称“不和一个即将垮台的政权谈判”，于1993年宣布停止和中央政府的接触。但是，他们的预期没有实现，只好再度提出要和中央政府接触。从2002年起，我们又和他开始了接触，到今年已经是第九次了，今年之内就进行了三次。这说明我们中央政府是宽容的，期望达赖喇嘛选择正确的道路，我们的门始终是敞开的。

    尽管达赖喇嘛说不搞独立，但他向中央提出的要求内涵是“半独立”、“变相独立”，实质上还是“西***立”。我这里给你介绍一下他说的所谓“高度自治”，所谓“大藏区”有哪些主要内容，这些内容为什么我们中央政府不能接受。达赖喇嘛1987年在美国国会散发“五点和平建议”，1988年在法国斯特拉斯堡又提出了“七点新建议”，最近一次进行接谈，他们又提交给我们一个“备忘录”。依据上述内容，我概括出五条主要内容，完全有他们的原话作为支撑。

    第一点，他们拒不承认西藏自古是中国领土的一部分，坚持声称西藏是1951年被中国占领的国家。实际上这就为“西***立”埋下法理的伏笔。我前面已经讲过了这是违背历史事实的，我们根本就不能接受。

    第二点，如果将来能够回国，他要求把他的统治扩大到整个青藏高原。我们知道现在的西藏自治区120万平方公里，西藏地方政权在历史上就是管这个地方。在西藏和平解放的时候，达赖喇嘛自己也承认他那个地方政权能够管理的也就是我们现在西藏自治区这样一个范围，实际上还有一块由班禅喇嘛管，他还管不到。但是他要求我们把几乎是整个青海，甘肃的一个州，四川的两个州，云南的一个州都要交给他统治，加起来是240万平方公里，相当于十个英国的面积，占我们中国整个领土的四分之一。而这个要求无论从历史、现实来说，还是从我们的法律来说，都毫无根据，是违反法律的。

    第三点，在这个“大藏区”之内，他要搞所谓的“高度自治”。要自治到什么程度呢？就是除了国防和外交由中央管之外，其他的政治、经济、文化、宗教、教育等都由他们“独立管理”，中央政府不得说话，不得干预。换句话说就是把我们近60年在这片国土上已经建成的社会主义政治制度，包括我们的人民代表大会制度、政治协商制度、民族区域自治制度全部推翻，另搞一套。

    第四点，他要求在这个“大藏区”，也就是我们四分之一的国土上，中国人民解放军要全部撤走，把这个地方搞成一个“国际和平区”。尽管达赖喇嘛后来不再多提这个事情，但不提不代表他撤销了这个要求。而且所谓“流亡政府”的领导人桑东先生，在这次接谈之前，10月27日他对一个媒体公开说:“军队撤走是最重要的核心问题”。

    第五点，在这个“大藏区”范围内，也就是我们四分之一的领土上，除了藏族以外其他的民族要统统赶走，这要涉及多少人呢？涉及到世代居住在青藏高原上的汉、蒙、回等民族，大体上有几千万人。

    辛：达赖喇嘛从本质上说是一个和平人士，他在世界各地也很受尊重。但有很多年轻的藏人批评他，说他对中国政府太好了，不够强硬。一些藏族人是不想和平解决问题的，对中国而言，是不是与达赖达成协议更好，而不是爆发一场惨重的独立战争？

    朱：我首先要把上面的话说完。我上面提到了五条，其中最后一条，达赖多次否认他说过。但是我告诉你，这句话就在他1987年在美国提出的五点建议中第一点里头。这五条加在一起就是“西***立”。如果你是中国领导人，你会接受其中任何一条吗？

    达赖自称是非暴力主义者，但在我们看来，他是把非暴力的牌子举在手里，而对暴力活动采取纵容不管的态度。比如，拉萨“3·14”事件后，已经死了那么多人，他还说，这是一次“和平示威”，“藏人无论做什么事情我都不会叫停”。同样，1959年发生的也不是一次和平示威，而是武装叛乱。叛逃出去后，达赖集团又对我国边防进行了整整10年的武装袭扰。这难道是非暴力吗？

    至于达赖之后，是否会有年轻的藏人采取更加强硬的态度，我认为绝大多数国外藏胞是不会赞成搞暴力活动的。他们希望有一个更好的生存环境，希望与西藏有更多联系。我们每年都要安排将近3000名藏胞回西藏探亲。我不相信暴力活动会得到大多数国外藏胞的赞成。如果真有人搞暴力活动，他们首先应该为自己担心，因为他们会把自己葬送掉。我们由此可以看到达赖方面有紧迫感，中央与达赖接谈的大门一直是敞开的，希望达赖能做出一个正确的抉择，不要向反面发展。

    “西藏对外国记者的开放程度与其他省份基本是一样的”

    辛：如果真如您所言，藏族人乐于接受中央政府管理，生活幸福，为什么不能让外国记者自由进藏采访报道，为什么不能让我去西藏，就像在中国其他地方一样不受阻拦？

    朱：西藏对外国记者的开放程度与其他省份基本是一样的。但由于出现“3·14”这样激烈、破坏性很强的打、砸、抢、烧事件，我们不得不加强对外国记者进藏的管理，目的是为了避免外国记者也包括中国记者受到意外的伤害。社会秩序一旦恢复正常，从四月份开始就陆续有不少外国记者已经进藏采访，现在仍有很多记者在拉萨。

    目前门之所以不能开得太大，是因为拉萨郊区当雄县发生地震，紧接着山南地区又发生大面积雪灾。西藏地方的党、政、军全部力量都投入到抗震、救灾、救人中去，没有太多精力照顾外国朋友。目前灾情已得到控制，人民生活秩序又回归正常，相信用不了太长时间就会有更多的外国记者赴藏。像你这样的名记者去西藏，我们是欢迎的，建议你可以先飞到西宁，然后坐青藏铁路到拉萨，你将看到世界上独一无二的高原风光，这将是一次令人兴奋、非常有意义的旅行