让文化落地为文明――对话复旦大学历史系教授钱文忠

　　●文明必须是与时俱进的，但文化不一定一代就比一代高。
　　
　　●古埃及、古印度、古巴比伦，它们的文化之所以灭绝，从根本上说就是因为没有“落地”为文明。
　　
　　解放周末：即将召开的世博会是“世界文明的盛会，我们大家的世博”，除了展示人类的文明成果外，世博会也可以成为文明的助推器。对此，您如何理解？
　　
　　钱文忠：把世博会称为“世界文明的盛会”，是表达了让文明“落地”的期望。历史上，世博会最终“落地”为文明成果的例子不胜枚举，比如我们熟知的埃菲尔铁塔就是1889年巴黎世博会的成果，它代表了当时世界最大胆、最进步的建筑工程艺术水平。再比如，可能几年前人们对“低碳”这个词还很陌生，但是随着“低碳世博”的推广和宣传，这个观念就日益在很多人的头脑中生根了，人们在使用电器等现代生活设备的时候可能就会考虑，怎么使用能更环保一些，这就是向文明迈近了一步。
　　
　　解放周末：举办世博会是对一个国家、一座城市文明程度的检阅，但是不得不承认，我们的生活中还有很多不文明的现象。
　　
　　钱文忠：与文明相对的是野蛮，就和平时代而言，我们最常见的就是不遵守公共卫生习惯和公共规则。中国人习惯“小我”，比如家里脱下来的鞋子都放在门外公共走廊里，这其实很不文明。
　　
　　我们的经济发展与文明发展还没有同步。一些商人缺乏商业文明，常常不顾信义的准则，视赚钱为唯一目标。所以，我一直在思考这样一个问题：我们现在的发展模式，它的突破点到底在哪里？也就是说，经济只是手段，我们的目的究竟是什么？
　　
　　解放周末：有时候我们恰恰是把手段当成了目的。
　　
　　钱文忠：事实上实现高度文明才是我们的目的，经济的发展必须致力于推动文明的发展。因为只有人民的文明化程度高了，经济的发展才有正当性。而我们在推动发展的时候，存在一个很大的障碍，就是始终没有把文化和文明分清楚。
　　
　　解放周末：确实在当今大多数人的观念中，文化与文明没有太大的区别，常认为有文化就是有文明。
　　
　　钱文忠：这是一个很大的误区。首先，有一些不能不说是文化人的人，本身就不文明。有的老师穿着破了洞的牛仔裤、敞着衬衫就进课堂给学生讲课；有的大学教授在讲台上温文尔雅，但回到家里却粗野蛮横。他们虽然有文化，但是缺少文明意识，把“文化”挂在嘴上，实际上恐怕是为了掩盖自身缺少文明的无奈。
　　
　　甚至还有一些文化人以文化的名义来行反文明的事实。比如有的人利用信息时代言责不自负的匿名方式，在网络上对某些专家、学者动辄就破口大骂。这种“批评”已然不是堂堂正正的思想交锋，而是语言上的拳脚相加、恶意攻击。从手段到结果，都是反文明的，完全脱离了公正理性的基本精神，污秽了本该纯净有序的文化空气。
　　
　　解放周末：将文化与文明混为一谈，有什么危害？
　　
　　钱文忠：会产生很多混乱。我们常说中国是文明古国，因为我们有五千年的文化，这就是把文化等同于文明了。这种混淆在报刊、书籍和其他正式或非正式场合中屡见不鲜。其实这是逻辑上的错误，因为文明必须是与时俱进的，但文化不一定一代就比一代高。
　　
　　世界上四大文化古国里有三个已经不复存在，这说明文化不是亘古不变、不可摧毁的，而是可能灭绝的，所以要破除文化迷信。我们凭什么以“我们是四大文化古国里唯一的健在者”而沾沾自喜呢？古埃及、古印度、古巴比伦，它们的文化之所以灭绝，原因之一乃是从根本上说就是因为没有“落地”为文明。古希腊、古罗马的文化为什么能够延续下来？因为它们把科学精神和人文精神落到了文明的实处。
　　
　　解放周末：那么，为什么中国文化没有完全“落地”为文明，却还是悠远绵长延续至今？
　　
　　钱文忠：这里有一个很有意思的现象，就是每当中国面临文化瓦解的困境时，总因为有相应的替代品出现而使它劫后余生。历史上，中国文化至少有两次侥幸地逃脱了灭绝的厄运。一次是隋朝前后，当时的汉文化被胡人逼迫到了消解的边缘，所幸外来的佛教让寺庙成为当时的教育中心，逐渐兴盛的佛教成为社会文明的成果；另一次是清朝末年，中国人在心不甘情不愿的近代化过程中，逐渐认同了西方文明。但是，我们还会有第三次侥幸吗？中国文化如果再不“落地”为文明，就难逃断裂的威胁。
　　
　　文化无高下，但是文明是可以分高下的
　　
　　●应该是“文化的冲突”，按照我的理解，文明是不会冲突的。●现在很多地方都在讲“文化战略”，其实文化发展最好不要有什么规定和预设的战略。
　　
　　解放周末：要让文化“落地”为文明，首先就要厘清概念，我们应该怎样区分文化与文明？
　　
　　钱文忠：文化无高下，比如中国文化和印度文化，你无法定论孰高孰低。但是文明是可以分高下的，最起码大家都知道随地吐痰是不文明的，不排队、不守秩序是不文明的，溺杀女婴、烧死寡妇是不文明的。
　　
　　前段时间上海发出了一个倡议，号召市民在世博会期间不要穿睡衣上街，这就是一个有关文明的问题，而不是文化的问题。
　　
　　就像毛利人穿草裙，那是一种民族文化，但即便是毛利人，如果他在一些正规场合或非民族的场合穿草裙，就是不文明。
　　
　　解放周末：文化是多样的，而文明则似乎有着相对统一的标准。
　　
　　钱文忠：对。所以我把文明看作是“单数”的，是一种人类普遍适用的、大同的概念。文化则是“复数”的，西方文化、东方文化彼此之间都是具有独立性的。只有在不同的文化间，我认为我的文化是文明，你认为你的文化是文明，才有可能发生冲突。亨廷顿提出的“文明的冲突”是值得我们反思的，不过翻译似乎有点太执着了，应该是“文化的冲突”，按照我的理解，文明是不会冲突的。
　　
　　解放周末：亨廷顿认为文明是人的最高文化归属，是人必不可少的最大层面的文化认同。
　　
　　钱文忠：所以在全球化的今天，世界应该追寻同一种文明，而不是同一种文化。
　　
　　另外，从“文化”和“文明”这两个词的英文词根里，我们也可以看出两者的区别。“文化（culture）”的词根“cult-”来源于拉丁文，是“植物”之意，植物是需要自由发展的；而“文明”的词根“civ-”，则有“公民”、“城市”的意思，说明文明是伴随着公民、城市的出现而产生的。所以，文明是可以抓的，并且它必须附带多种处罚手段，比如随地吐痰、乱穿马路，违规了就必须受到处罚。在新加坡，在公共场所吸烟是不被允许的，他们的刑罚中还有鞭刑，这些都是为维护文明而进行的管制。而文化不能这样管，想要发展文化，就应当如陈寅恪先生所说，保障“独立之精神，自由之思想”。
　　
　　解放周末：也就是说，文明是可以考核的，而文化没法考核。
　　
　　钱文忠：对。现代社会没有量化的管理是不行的，因为社会本身就是科层制的，但你要是去考核文化，却常常会走向反文化。把文化等同于文明，是我们这个时代的不安。可惜在这个问题上，很多人还没有想明白、分清楚，比如现在很多地方都在讲“文化战略”，其实文化发展最好不要有什么规定的和预设的战略，我们需要的应该是“文明发展战略”。
　　
　　解放周末：怎么判断一种行为是否文明，有没有标准？
　　
　　钱文忠：文化是平铺的，文明则是金字塔结构的，最顶尖的文明在中国就是天人合一的理念，在西方就是人和神的一致，人和整个自然、宇宙的和谐。文明的目的就是维持人类尽量长久、和谐地存在。
　　
　　我们必须坦率地承认，一般而言，现在我们的文明程度还不如西方。但有不少人认为我们现在的经济发展得比西方快，就没有必要再向西方学了，还不如回过头来学自己的老东西。这是一种比较普遍的心理。这里存在着很令人不安和担忧的思想混乱。
　　
　　解放周末：所以就出现了现在比较普遍的对传统文化近乎追捧的态度，“国学热”也持续地升温。
　　
　　钱文忠：这些现象固然有可喜的一面，至少能够让国人重拾自信，开始满怀热情地追寻、珍爱和弘扬自己的传统文化，但是，如果对这股“热”稍微有些清醒、理性的认识，就会发现，我们的文化之火实际上越烧越虚。国学也好，传统文化也好，假如无法“落地”、无法融入生活，这种“虚热”最终只会烧坏本身就已十分虚弱的传统文化，空余几缕青烟。文化之火本应越烧越精，久炼成丹。
　　
　　现在的教育更多注重的是文化的传承，而缺乏文明的养成。就是我们把《三字经》看得太重，而把《弟子规》看得太轻
　　
　　●国学也好，儒家文化也好，其中有一些东西是不文明的，必须淘汰掉，而应该保留那些有益于提升人类文明的文化。●我们现在的教育更多注重的是文化的传承，而缺乏文明的养成。
　　
　　解放周末：文化之火，怎样才能炼出文明的精丹？
　　
　　钱文忠：首先要以文明为标杆，进行鉴别。国学也好，儒家文化也好，我们需要非常清醒地认识到，其中有一些东西是不文明的，比如对女性的不尊重，必须淘汰掉。而应该保留那些有益于提升人类文明的文化，比如“仁义礼智信”、“孝悌”、“守望相助”等价值观念。如果搞不清楚什么是文明的，我们接下去的路就会举步维艰。
　　
　　现在美国社会中很多子女都不孝，把老人送到养老院就不去探望了，这是不文明的，不能以文化的独特性为借口，美国人自己也在反思。在这方面我们的文明是能够为人类作出贡献的，但像“孝悌之道”、“温良恭俭让”这些具有共同价值的文化并没有很好地“落地”。
　　
　　解放周末：现在海外成立了很多孔子学院，它们是不是应该也能够担当起一部分传播中华文明的重任？
　　
　　钱文忠：在中华文化对外交流的问题上，由于面对的是强大的西方文明，我们输出的东西必须是经过提炼鉴别的，必须是有助于增进人类文明的，而不能像现在这样把儒家的东西一股脑儿地都搬出去。目前孔子学院还局限在传播文化的领域，教外国人做做中国菜、打打太极拳、画画梅兰竹菊、唱唱京剧……我个人觉得孔子学院应该多传播具有中国文化特色的文明，像我们对长辈的尊重，我们对家庭和家族的责任，等等，传播的目的就是为了增进人类共同的文明。
　　
　　解放周末：那么在对文化进行鉴别之后，怎样让它“落地”为文明呢？
　　
　　钱文忠：教育是最重要的渠道。但我们现在的教育更多注重的是文化的传承，而缺乏文明的养成。换句话说，就是我们把《三字经》看得太重，而把《弟子规》看得太轻。孩子没规矩，不是文化程度不高，而是文明程度不高。我们进行的信仰教育、理想教育、知识教育很多，但纪律教育很少，而社会是需要纪律、需要规则的。
　　
　　如果让孩子从小就学习“仁义礼智信”、“礼义廉耻”，你不能保证他一定不干不文明的事，但是能保证他知道什么是文明的。经过这样的教育，当他进入社会后，面对政府强有力的指导和严格的文明条例，他本来就知道随地吐痰不好，政府又不允许他随地吐痰，那么他的自控能力要比那些不知道随地吐痰不好的人强得多。我曾开玩笑地说，如果高考里面有10分的题目是出自四书五经的话，就会大大有利于文化“落地”为文明。
　　
　　公权力在文明领域的管理不能缺位，不能放松
　　
　　●文明是少数人服从于多数人的行为准则，文化不能少数服从多数。●要使网络文化“落地”为网络文明，必须要实行实名制。
　　
　　解放周末：在更广阔的社会领域，怎么实现这种“落地”？
　　
　　钱文忠：文化传播领域也是传播文明的重要渠道。中央电视台《百家讲坛》就是个文明讲坛，它传递得更多的是文明的气息。
　　
　　另外还有很重要的一点，就是公权力应当担负起自己的责任。在这点上，我们应该向新加坡学习，该管就管，该罚就罚。应当承认，近些年我们的文明建设还做得不够，像过去讲的“五讲四美”现在都不提了，对文明的管理和管制并不到位。
　　
　　解放周末：在很长一段时间里，我们紧盯着GDP，而忽视了文明建设。
　　
　　钱文忠：孔子说“仓廪实而知礼节”，我们常会陷入这样的误区，以为经济发展上去了，就什么问题都能解决了，这是有问题的。因为经济虽然发展了，但文明并不会自动来临，所以政府应当理直气壮地进入文明建设这个领域，以立法的形式规定中华人民共和国公民的文明守则，以制度建设将其加固。
　　
　　解放周末：也就是说公权力在文明领域的管理不能缺位，不能放松。
　　
　　钱文忠：一步都不能放松。但在文化领域应该适当宽松，这样这个社会就能比较和谐。最近有人大代表提议狗和猫不能吃，这个提议很有针对性，因为不少国人喜欢吃狗肉。为什么韩国举办世界杯期间把狗肉馆都关了？这是文化对文明的让步。吃狗肉是韩国的文化，但不文明，因为世界上的绝大多数人都认为吃狗肉不文明。
　　
　　解放周末：文明是少数人服从于多数人的行为准则？
　　
　　钱文忠：对。但文化不能少数服从多数，如果那样，昆曲、歌剧就全完了。可是现在我们很多时候都搞混了，用市场的少数服从多数原则去衡量文化，事实上几乎所有文化的突破都是少数天才的个体行为。
　　
　　而文明是必须要少数服从多数的，如果大部分人认为随地吐痰是不对的，那这种行为就是不文明的。假如有些行为艺术将杀人作为一种艺术，这就肯定不被允许，公权力可以从文明的角度上进行管制，是因为你不文明我管你，而不是因为你不是文化我管你。
　　
　　解放周末：网络文明建设也是一个重要课题，如何让文化在虚拟的网络中实现真实的“落地”？
　　
　　钱文忠：网络文明建设难就难在网络是虚拟的，虚拟就难“落地”。一个比较好的手段是实名制。德国等发达国家都实行了网络实名制，你不能说他们的文明程度比我们低，也不能因此判断他们的言论自由差。我个人认为要使网络文化“落地”为网络文明，必须要实行实名制，实名制是抓手。
　　
　　解放周末：但是网络实名制的反对声很高。
　　
　　钱文忠：为什么有人反对实名制？因为他们认为实名制妨碍言论自由、对文化繁荣没有好处。错了！言论自由是文明层面的事，不是文化层面的事。实名制是文化到了一定高度之后的“落地”行为。每个人对自己的言论负责，知道自己说的是什么，懂得自己说的话不能伤害无辜的人，这才是言论自由的前提。我们是在建设网络文明，不是在整顿网络文化。我们不是针对文化做工作，而是针对文明做工作。
　　
　　世博会让大家交流对于文明的理解，目的就是让大家共同推进文明
　　
　　●文明建设不能“高筑坝、低抄底”。
　　
　　●只有文明的发展才是有价值的发展，不文明的发展是不会给人带来幸福感的。
　　
　　解放周末：我们的文明建设还有个奇怪的现象，让幼儿园小朋友学习热爱祖国、热爱人民，而教育大学生要走人行道、遵守公共秩序。
　　
　　钱文忠：这就像我们一边教育小学生要有理想、有道德，一边呼吁官员不要公款吃喝、贪污腐败一样。文明建设不能“高筑坝、低抄底”，如果我们的文明在不断“抄底”的过程中滑落，滑落以后人类就会有担忧，不知道这样的文明哪一天会滑到尽头。所以会有《2012》这样的灾难片，会有《阿凡达》这样的科幻片，它们都表达了人们对现在文明的忧虑。
　　
　　解放周末：文明的滑落势必会影响经济的发展、社会的和谐。
　　
　　钱文忠：从前我们的经济发展不注重环保，所以今天就要花费大量的人力、物力进行治理。现在西方的财富多数能够积累，就因为他们将文化“落地”成为文明的时间比我们早，而中国累积的财富虽然很多，但是被大量浪费了，因为消费方式太不文明。社会的不文明会吞噬中国的经济发展，让我们被迫支付巨大的社会成本。
　　
　　解放周末：其实文明和发展应该是一枚硬币的两面。
　　
　　钱文忠：是这样的，只有文明的发展才是有价值的发展，不文明的发展是不会给人带来幸福感的。单纯对于GDP的考量其实是剥离了文明的考量，因为GDP无法体现文明的指标。
　　
　　什么时候都不该忘记，科技和经济都是手段，文明才是目的。比如，这次世博会台北会带来两件东西，一个是无线宽频，属于技术进步；第二个是“垃圾不落地”。就是规定一个时间，比如每天下午五点钟，大家都拎着垃圾袋到一个公车站等垃圾车，车来了，再把垃圾分门别类地放进去。它没有任何高科技含量，但结果是台北没有垃圾。而且原来大家住在高楼里，彼此交流不多，自从聚在一起扔垃圾以后，人们开始交谈起来了，这也是一种文明。所以，科技必须服务于文明。只要能够增进文明，即使不用高科技的手段，像“垃圾不落地”这样，也非常好。
　　
　　解放周末：通过世博会，类似的文明成果都将转化成为我们实实在在的生活方式，这也就实现了文明的“落地”。
　　
　　钱文忠：所以2010年世博会是对中国、对上海的一次文明检阅，也是一次文明教育。在这个文明的盛会中，大家交流对于文明的理解，目的就是让大家共同接近文明。
　　
　　相信世博会后，我们的文明程度一定会有所提高，同时我也希望世博会结束后，政府的公权力不撤离文明领域，而且还要把世博展示给我们的文明成果延续、浸润到人们的日常生活中，长期驻留。