从一面墙说起市城市规划管理局负责人谈上海历史建筑保护

沁园村(新闸路1124 弄)建于1932 年，
是三层楼带有挑空阳台的新式石库门弄堂建筑。

淮海坊（原霞飞坊，淮海中路927 弄）
是上海开埠初就建造的，属于新式里弄。

　　上海历来充分重视历史建筑和历史风貌地区的保护工作，市委市政府领导多次强调，要把优秀历史建筑的保护和城市历史文脉的延续放到重中之重的位置来考虑。特别是2003年城市规划工作会议上，上海提出要“建立最严格的历史文化风貌区和优秀历史建筑保护制度”，更是将城市历史文化遗产保护工作提到了新的、前所未有的高度。这些年来，上海建立并逐步完善了严格的城市历史文化遗产保护管理制度，使城市历史风貌得到了有效保护。

　　其实已是老话题，只因实在太重要，所以，一直备受关注―――

　　上海的历史建筑保护，究竟做得怎样？

　　伍江副局长的回答，是从一面墙说起的……

　　重中之重

　　记者：上海的历史建筑保护，一直受到海内外众多关心者包括媒体的时刻关注。从政府管理层面出发，您觉得我们现在是一个怎样的状态？

　　伍江：我们用事实举例说明。前几天在外滩开了一个专家现场会，著名建筑学家罗小未教授、郑时龄院士等一批权威大师都来了，就为了外滩中山东一路6号那幢楼的一面墙，修旧不如旧，用新涂料涂得像一个奶油蛋糕，与外滩老建筑整体风貌不协调。我们要求企业重新涂饰，企业大呼冤枉，说白花了十几万，但最后还是在专家集体论证的要求下接受。我举这个例子就想说明，仅仅在两年前，我们还在谈一幢房子拆与否的问题，而现在，我们已经深入细致地在讨论建筑某一个局部如何修理。我想，这恐怕能说明我们社会整体意识水平的一个很大进步。

　　记者：印象中，随着时代的发展，这些年我们城市对历史建筑保护的呼声之高和关注之密，称得上历史少有吧？

　　伍江：从政府管理层来说，上海对于城市历史建筑保护的重视，已经不仅仅就保护谈保护了。举个例子，就在前不久召开的黄浦江两岸综合开发领导小组会议上，当时讨论十六铺地区改造，历史建筑保护问题不是讨论主题，但市领导的讲话还是一再强调，不要忘记浦江背后有一些历史风貌区，豫园只有一个，破坏了就没有了。其实市委市政府早已把城市历史建筑的保护工作放到“重中之重”的高度，所以才提出上海要建立“最严格”的保护制度，将城市历史文化遗产保护工作提到前所未有的高度。我们甚至在地铁选线中因为保护建筑而改变线路，这在世界上恐怕也是少有的。

　　记者：世博会的历史建筑保护情况怎样？

　　伍江：在世博会总体规划中，就已纳入了历史建筑保护的内容。两三年前开始专题调查，目前有占世博会区全部历史建筑的70%至80%部分，20多处老建筑老厂房，已被确定将得到保留改造再利用。这些建筑在世博会期间和世博会之后都将发挥重要的作用。

　　独一无二

　　记者：感觉上，似乎我们城市的历史文化遗产保护工作，近些年来已经不再停留在多年前那样，老是在呼吁要保护、呼吁要意识到位，而是逐渐上升到扎扎实实做一些事的新阶段。这几年主要在做什么？

　　伍江：在社会整体意识已经基本具备的前提下，首当其冲的，就是要把城市的保护规划做好，把所有要保护的对象一一弄清楚。上海早在1999年的城市总体规划里就曾单列一章国家历史保护名城专项，但太宏观。在具体操作上，以往我们常常是大约觉得哪处有保护价值，就把专家请来，而不是根据统一的规划来进行管理。保护先从规划做起，这全世界都一样。我感到自豪的是，这几年里，我们在遵循科学规律的前提下，以最快的速度完成了这项工作的第一步，就是中心城区的12处历史风貌保护区保护规划。大约涉及到27平方公里面积，占上海老城区的三分之一。其中如衡山路的规划，我们就先后动用了300多位专家参与。

　　记者：12大本堆起来，有1米多高呢。这样的详尽具体，全国独一无二？

　　伍江：可以说很领先，不光是在学术上，也体现在管理上。保护规划通常包括两个内容，一是列出保护建筑，二是划出保护区域。两者都有一定问题，第一个内容不能保证建筑所处环境的延续，第二个内容又很难具体落实到操作层面。这一次我们下了决心，细到打开任何一页，你都可以看到非常具体的规划，对这一风貌保护区内的所有建筑，都分成不同等级以不同颜色标志。红色的，代表上海从1989年起确定的四批632处2138幢优秀历史建筑，总面积约400万平方米；黄色的，代表保留历史建筑，有近千万平方米，冻结起来，别拆；浅黄色的，代表一般历史建筑，对形成街区风貌有影响，可以改造，但必须按原面积原高度等再建。这一来就基本做到家底摸清、心中有数，我们管理就有了依据。这样的详尽细致，几位外国同行看了也很惊讶。

　　记者：我注意到，这份规划甚至连街面的宽度、街边的树都有涉及？

　　伍江：街区风貌是一个整体。房子在，梧桐树没了，独特的铺地、道板没了，那还是没有保护好。我们这一次把这些要素都囊括，其实是给自己增加了麻烦，特别是做交通规划时，牵一发而动全身，一条路的拓宽与否往往影响一片城区的道路规划。但我们坚决要求，向保护建筑让步，向街区风貌让步。交通上此路不通，那就走另一条路，通过道路系统来解决，而体现城市历史风貌特色的街道决不许拓宽。

　　记者：城市总是在向前发展的，碰到有些地方的保护价值发生变化了，规划如何跟上？

　　伍江：一方面，这份保护规划的完成，杜绝了讨价还价和随意改变保护规划。另一方面，城市不断发展，规划改动也是城市发展的正常需要。我们特地加了一条“特别专家论证制度”，设立了一个权威认定的保护专家委员会，只有符合法定人数的半数以上，合乎规划程序，经专家投票决定，规划才可以改，但必须经过法定程序。

　　记者：应该说，这是实实在在的一项基础性工作，对上海整座城市的历史建筑保护可谓影响深远。现在中心城区的12处做完了，下一步呢？

　　伍江：去年确定了郊区及浦东新区的32个历史文化风貌区，总面积约14平方公里。保护规划也必须尽快跟上，我们已经开始在紧张进行。

　　别一刀切

　　记者：我们城市历史建筑的保护，从最初呼吁重视的阶段，到如今得到重视后的实际操作阶段，似乎已开始深入到保护机制层面的新探索？

　　伍江：我有一些困惑，愿意拿出来和大家讨论，其中之一就是：什么才叫保护好？保护工作中建筑的保护和现代使用功能的增加是一对矛盾。在技术层面上讲，通过设计，让现代设备进入到老建筑就能解决这个问题。可这样修缮一座房子比造一座新房还要贵，谁来做这个事？投入哪来？有一种观点认为，这是公共利益，应该公共投入，也就是政府出钱。我不赞同这个说法，公共利益不一定完全由政府买单，完全可以通过市场吸引社会资金，建立保护基金。政府应该多做裁判员，少做运动员，在初期示范一两次做引导是可以的，但不能全部由政府自己来做。比如这次外滩这面墙，政府作为裁判员而不身兼运动员，说话就可以很硬。我认为，这样的机制，更有利于客观上对历史建筑保护的质量。

　　记者：老建筑里的居民，到底迁出去好还是不迁出去好？

　　伍江：我也一直在思考这个问题。目前有两种不同观点，一是认为应该让老百姓延续自己过去的生活，另一种则认为有人住着不可能修好，只有通过动迁产生市场效益，从而产生维护修缮的资金，对社会发展更有好处。我想，建筑保护价值因对象不同而不同，应该具体情况具体分析。大部分保护建筑的价值在于其对城市的集体记忆、整体风貌所起的作用，建筑的外壳与内部功能不一定完全吻合。随着时间的改变，原来的功能越来越不重要，历史文物价值却越来越高，这时就应鼓励通过改变功能来保护建筑的外貌。总的来说，恐怕不能一刀切。

　　记者：但目前主张动拆迁的理由却往往是，房子太旧太危险，危房就一定要拆。

　　伍江：如果不危，还要保护干吗？保护对象大部分都有建筑的质量问题，正因为其旧，摇摇欲坠，所以才需要抢救。就比如医院救人，越是危险就越要抢救、越要保护。在这个问题上，的确存在着不统一的认识。那些质量好、艺术价值高的建筑，大家的认识比较统一。但事实上，上海大量的石库门建筑更能体现上海文化，这是真正有中国上海特点、以前以后都不会再有的一批建筑。我们不仅要保护好花园洋房，也应该保护好旧式里弄。城市记忆太需要石库门，目前居住状况却很差，怎么解决？我们正积极探索。我想强调的是，去年市政府正式成立了“历史文化风貌区和优秀历史建筑保护委员会”，规定了保护工作由市规划局、市房地局和市文物管理委员会三家共管，各司其职，上海的城市历史文化遗产保护工作正进入一个新阶段。