走遍中国栏目主编莫骄考察夜郎文化访谈录

跨越时空的对话      

——中央电视台《走遍中国》栏目主编莫骄考察夜郎文化访谈录

编者按：至27日，中央电视台《走遍中国》栏目主编莫骄到我县就该栏目拍摄夜郎文化专题片进行前期考察。在赫章期间，莫骄深入朱明、可乐、辅处、珠市等乡镇对银子岩摩崖碑刻、夜郎遗址、乌江北源、葛布教堂、韭菜坪石林等进行了寻访。同时，莫骄还到贵阳专访了贵州考古权威专家梁太鹤、唐文元和贵州民族学院教授、西南夜郎文化研究院院长王子尧。央视《走遍中国》栏目即将拍摄的夜郎文化专题片对我县实施历史文化兴县战略将会起到积极的促进作用。现将莫骄与专家访谈辑录刊载，以飨读者。

莫骄（中央电视台《走遍中国》栏目主编）：《走遍中国》这个栏目实际上是向全球展示中国的一个窗口，海外华人通过这个窗口，了解祖国各地人文历史最为精彩的东西。这次来赫章，我们本着想把赫章人文历史最精彩、最能打动人的东西收集整理出来，向全球展示。通过前期的资料来看，赫章人文历史把它放在全国这个坐标上，最能打动人的还是县委、县政府紧紧扭住的这个夜郎文化。夜郎文化从隐士表达的角度来讲，结合我们栏目定位，它必须通过人文故事的寻访，通过考古发掘和民风、民俗的搜理、追溯来展现文化的魅力。因为大家看电视不是通过语言来看，也不是通过屏幕上“打记”来看，它实际上是通过一组一组的镜头来看，所以我这次寻访、前期策划也是要来解决这个问题的，比如我在可乐遗址上站几分钟、走一圈，我就想，当年这个考古挖掘的现场范围有多大，50平米、100平米，当时有多少专家在，怎么个挖掘的方法，这是我要考虑的第一步。    

《走遍中国》这个栏目对地方宣传有比较好的作用，我们不是就古论古，而是古为今用。什么叫古为今用呢？体现在《走遍中国》栏目里面，就是要抓今天的一些东西，我们《走遍中国》栏目很重视这个，比如说远古的时候，夜郎国是以彝族为主，但是它包容性很强，能够容纳各个少数民族、部落来加盟到夜郎国，那么我们今天怎么来回观这个问题呢？我们可以看到赫章今天的彝族、苗族、布依族等和谐的生活在一起，这个还只是表象，他们有各自文化的东西，比如像婚丧嫁娶的习俗，既有自己独到的东西，又相互借鉴了他人的东西，这是我们要宣传中华民族的重点。    

我们《走遍中国》栏目还有一个特点，就是通过媒体的表达悬疑，不断的牵引观众往前看。你说夜郎文化是中国文化的重要的一个支脉，它体现了什么，这个老百姓不看，他要看你挖出一个什么东西。我们的电视记录片只能是真实记录历史的基本事实。通过这几天跑下来，内心的触动很大，觉得赫章的确有东西做，但是缺乏宣传。这么大的“夜郎”题目，如果再挖掘一点，一定有更加惊人的发现在里面，这也是一个悬疑，也是吸引观众看的一个原因。海外的华人，尤其年轻一代他没到过贵州，更没有到过赫章，他怎么样了解赫章呢？就可以通过这些节目。    

赫章的生态环境，绿色文化，美丽山川，我们都要收录在纪录片里。我们要以今天的青山绿水为镜头，讲历史人文，不能掉在故事堆里，***当年最反对历史学家就历史说历史。他当年跟吴晗那些大历史学家交谈的时候一再推行自己的观点，这个观点是非常重要的，研究历史的目的是为今天所用，是我们从历史的发展当中借鉴。    

研究历史不是为了研究历史而研究，我们研究历史是要服务于今天，要服务于赫章经济社会的发展，服务于赫章人民的幸福指数。    

夜郎文化我也看了一下相关的东西，实际上我们还留有很大的潜力和空间。夜郎文化这块牌子，是中国的。如果我们把夜郎文化的精髓拧出来讲，我们就可以组成一个系列的文化的产品，比如像夜郎的酒、出土文物仿制、手工制品及食品系列等。    

旅游是一个系统工程，所以把旅游和旅游产品作为赫章县经济发展的一个重要支柱来讲，这是可行的。    

当前，国家把文化产业作为一个新经济产业来定位，如果你把旅游、把夜郎系列的东西，包括把这些民族舞蹈、音乐、服饰给它组合起来，构成了一个强大的充实的具有个性的赫章的夜郎文化系列品牌，只要火候一到，我们的经济就上来了。

梁太鹤（原贵州省考古研究所所长、研究员）：2000年我们提出要去再发掘可乐，有一个重要的原因，就是可乐这个地方发现的遗迹现象非常重要，当时1977年、1978年，由于过去的发掘技术与理念这些原因，做的工作还不够细，很多应该取的资料没有取，这些对于以后研究可乐墓葬材料受到很大的限制，要重新去做一次发掘，把细节的东西补充上去，包括套头葬的这些不同的形式、细节的东西，确实在后来做的时候我们下了一些功夫，刚才你提到乙类墓跟甲类墓，民族墓跟汉氏墓葬怎么能够分别出来，现在你要我去分那个墓葬，我一看平面的形式我就知道它是汉氏的还是民族的了，它不光是一个规模的问题，它在修建墓葬的手法上、工艺上都是完全不一样的。挖坑、填土，坑的形式，都有明显的区别的，都是土坑墓，使用的工具、观念上都有区别，汉氏墓葬修得比较规整，对角线一定是直角的，上下的垂直度几乎都是垂直的，挖开以后，这个墓葬非常的规整。但是，这个民族墓葬就不一样了，民族墓葬有的规模也比较大，但是明显的它很不规整。实际上，在可乐最有看头的就是套头葬了，这在全世界都没发现过，国内是肯定是没有的，国外我们查过、也收集过埋葬的一些材料，没有一条报道过有像这样有套头葬的埋葬方式，从发出那条报道后，没有人提出异议，从这个侧面也可以证实，这套头葬在世界确实是独一无二的，它是夜郎时期的独特的葬俗形式，这样说就比较准确一些。从历史记载，可以看出夜郎肯定是不会比滇更小的一块族群文化，那也就是它的分布范围应该按照这个参考的话，它至少跟滇这个不相上下吧，我们不说比他更大，按照记载比它更大，现在从贵州发现的一些考古文化来看，我们考古学讲的一个东西，就是根据挖掘的实物进行比对，然后找出他们的文化差异。但是，现在我们在可乐，包括在贵州其它一些地方来看，文化的基本现象、基本面貌跟巴蜀、滇、南越完全有很大的区别，如果跟记载中的两个状况结合起来看这个问题，这一块独特的地方文化，就应该是属于当时的夜郎范围的一个民族文化、地方文化。    

从考古的角度来说，关于夜郎文化，我们还不能下太多结论，那我们说在这个范围以内，或者说夜郎时期以内，地方民族的这种文化，这样说起来我们从国际上或者从实际发现的说起来就比较接近事实，就不至于留下一些硬伤，而且给后人研究留下一些余地，你这个余地必须留下来。    

可乐发现有什么重要意义，它是贵州目前夜郎时期的考古发现最多、分布范围最广，而且最突出、影响最大这么一个地点，所以选择可乐作为一个切入点最好，最大的特点是套头葬，套头葬那时已大量使用铜来铸造，由于铜、尤其青铜的熔点高，铸造的铜器外形不好成型，这说明那时的工艺水平已经不错了，但他仍然要用比较原始的技术来铸造套头的铜壶，说明这个民族有些传统的观念，他是因为有他特别的用途，他要用老祖先给他的方法，铸造这个东西。我们发掘的108座墓葬里面，11座墓葬埋葬了陶器，每一座墓葬里只有一件陶器，这就跟古代用生活用品来做随葬品的习惯完全不一样了。    

可乐一共发现了10几个墓群，最少有两处遗址，而且在可乐周围还没有做大量的考古调查。到目前为止，在贵州还没有这样一个典型，和全国其它地方相比，它有其独特的东西，它是构成当时中华民族文化的一个部分，这个部分不可能让它成为一个空缺，从价值上是同等的。

唐文元（原贵州省博物馆研究员）：赫章可乐是贵州考古史上重要的一个地点，而且它主要是牵扯到了贵州古代的夜郎历史。它是夜郎国里一个很重要的地区，重要在什么地方呢？不光是跟夜郎文化它是个重要的地点，就在贵州考古史上它也是一个重要的地点。因为贵州现在涉及到夜郎的历史甚至夜郎前后那段历史，夜郎应该是一个很重要的地点。实际上在夜郎范围之内的就是赫章的可乐还有普安的铜鼓山，当然还有一些零星的地点发现了不少线索，但是没有比较完整的遗址，也没有完整的古墓葬群。发现线索比较多、有比较完整的遗址，也有完整的墓葬这种地点就要数赫章的可乐和普安的铜鼓山。赫章可乐，我们做的工作比较早，在50年代就发现了线索，发现了两汉时期的墓葬。第一次大型发掘是在1977年和1978年，发现了比较重要的线索而且墓葬也比较多，也有遗址，而且墓葬的出土的文物也比较重要，最主要的是套头葬。但是，那时候出土的数量还不是很多。第二次大型的发掘是2000年，因为发掘的墓葬比较多，而且以各种形式制造的出土文物很清楚，所以后来2000年的那次发掘被评为“全国十大考古新发现”。    

可乐既有遗址也有墓葬，而且墓葬比较多，并且是两种类型。在考古发掘报告上面，把它分成甲类墓和乙类墓，甲类墓就指的是汉人，汉族的墓葬当时主要是因为秦末和西汉那段时间大量的汉人流入到南方及西南地区来了，那么可乐也进了不少的汉人，当时可乐又曾经设置过汉阳都尉制，就是夜郎地区一个很重要的一个军事聚点，大量的汉人在那里群居，所以他留下了大量的汉族墓葬。另外一方面呢，又有大量的乙类墓，乙类墓就是指少数民族墓葬，少数民族墓葬，如果再具体一点说的话，跟夜郎有关的民族墓葬，所以可乐比较重要，就重要在这点。它既有遗址，又有墓葬，遗址有汉民族的遗址，也有少数民族的遗址。    

出土文物套头葬只有贵州赫章的可乐有，其他地方没有，应该可以说是夜郎文化的一个比较特殊的葬俗，至于它能不能标志着夜郎民族，这个恐怕还得以后大家做大量的工作来应证。    

夜郎民族的墓葬和汉民族的墓葬是截然不同的，汉墓随葬品比较多，少数民族墓葬的随葬品就比较少，在赫章可乐一般就是发掘的有两百多座少数民族墓葬，多的大概就十几件墓葬品，有的就是一两件、两三件，还有大量的墓葬就没有陪葬品。但是，到2000年发现了少数民族墓葬里面比较大的一个墓葬就陪葬了200多件物品。

王子尧（贵州民族学院教授、西南夜郎文化研究院院长）：刚才，两位考古专家已经说了，当地的少数民族墓葬和汉族墓葬是有区别的。但是，在学术界，有人说，彝族是夜郎的，你说夜郎是彝族建立的，那你说，古时，彝族人的骸骨是用火烧的，人死了以后就烧了，为什么有墓葬呢？其实，彝族不是那么回事儿，彝族有三种葬法：第一种就是黑彝这种属于贵族的，死了就用火烧，白彝可以埋葬；第二种是烧后埋葬；第三种是战争等因素死亡就这样埋葬了。如果是平常病死的，就必须要用火烧。这就是彝族的葬俗方面的问题。    

我家有一部家传的族谱，记录了463代，毕摩有132代，现已经有300多代的历史了。    

我认为，彝族是夜郎民族的主体民族。司马迁在《史记》里记载，夜郎跟竹有关系，因为现在的彝族就和竹分不开，凡是今天的彝族遗留下来的，每家都有一个“祖陵”的房子，灵房里面供的是竹筒，三节竹子，还编一个小竹篓，人死了后灵魂归在里面。有这样一种说法就是，彝族人死了首先就是说彝族来源于竹，死了归于竹。归于竹，死了请毕摩念经以后，那个竹筒不能割通，要有竹节，然后要有粮食、盐，这些东西往里面塞，裹于竹筒里，九代以后，就换一次。这不仅仅是记载，只要是彝族，每家都有这样的竹筒。中央电视台在拍摄时可以在赫章、威宁等地找一些典型拍就可以了。他会告诉你，那就是就是生于竹，死于竹，灵魂归于竹。你不归于竹，祖先就找不到了，把灵魂找来塞在竹筒里。